Obsah fóra KVH Československo 1945 - 1990 KVH Československo 1945 - 1990
Diskusní forum KVH ČS 1945 - 1990
 
 FAQFAQ   HledatHledat   Seznam uživatelůSeznam uživatelů   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   RegistraceRegistrace 
 NastaveníNastavení   Přihlásit, pro kontrolu soukromých zprávPřihlásit, pro kontrolu soukromých zpráv   PřihlášeníPřihlášení 

Pomezí, 1978

 
odeslat nové téma   Odpovědět na téma    Obsah fóra KVH Československo 1945 - 1990 -> Historie a dějiny
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Filip Š.
2. ročník
2. ročník


Založen: 23. 07. 2010
Příspěvky: 80

PříspěvekZaslal: po červenec 18, 2011 2:48 pm    Předmět: Pomezí, 1978 Odpovědět s citátem

Pomezí, 23. května 1978, únos autobusu s rukojmími za účelem uprchutí za státní hranice, smrt řidiče Nováka, zneškodnění Pohraniční stráží.

Vážení kolegové, jaký máte na tento incident názor vy? Zcela náhodou jsem na toto dnes narazil a začal se tím hlouběji zabývat.
_________________
Sbor národní bezpečnosti je jednotným ozbrojeným bezpečnostním sborem, jeho? základním posláním je chránit socialistické společenské a státní zřízení, veřejný pořádek, bezpečnost osob a majetku.
§ 1 odst. 1 zákona č. 40/1974 Sb., o SNB
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Petr
Admin


Založen: 20. 02. 2006
Příspěvky: 4919

PříspěvekZaslal: po červenec 18, 2011 6:39 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Zmatek nad zmatek. Neexistovala tu jakákoliv složka pro protiteroristické zásahy. Zákrok to rozhodně nebyl ideální, s takovým zákrokem se nepočítalo při výcviku PS ani OPK, nicméně asi to bylo nejlepší možné řešení. Je to sice kruté, ale svým způsobem je "jen" jedna nevinná oběť velké štěstí. Kdyby je nechali projet, možná by řidič žil, ale pravděpodobně by následovala vlna dalších podobných šílenců a těch mrtvých by pak bylo asi podstatně víc. Zřejmě i tento případ byl jednou z hybných pák vzniku ÚZU a zařazení odstřelovačů do čet OPK.
_________________
Kdo chce - hledá způsob.
Kdo nechce - hledá důvod.



Makarony do woka

V komíně hořelo, tak se to muselo uhasit...
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovi WWW stránky
ostrostrelec
4. ročník
4. ročník


Založen: 23. 08. 2010
Příspěvky: 382

PříspěvekZaslal: po červenec 18, 2011 6:58 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Před pár měsíci byl článek na téma "Pomezí 1978" z pohledu účastníka na blogu: pohranicnik.bloguje.cz
Jinak se stotožňuji více méně s Petrovým pohledem na věc, takže se díky němu nemusím k případu rozepisovat Wink
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
ostrostrelec
4. ročník
4. ročník


Založen: 23. 08. 2010
Příspěvky: 382

PříspěvekZaslal: po červenec 18, 2011 7:00 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

PS: A píšu jako Maďar - samozřejmě se s názorem ztotožňuju Embarassed
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Filip Š.
2. ročník
2. ročník


Založen: 23. 07. 2010
Příspěvky: 80

PříspěvekZaslal: po červenec 18, 2011 9:29 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Na Pohraničníkovi jsem právě o této události četl. Projel jsem si i pár názorů pod článkem a nějaké zajímavé vypsal.

Když se Petře zmiňuješ o jedné adekvátní oběti (vím, to označení je až nehumánní, ale adekvátní), právě tu jednu oběť, řidiče Jana Nováka, považují bohužel někteří za oběť režimu, ne oběť operace. (Jeden komentář uvádí, že Novák měl ve svém tělě vstřel od samopalů PS zepředu i od kulovnice (brokovnice(?), nepamatuji si) únosců.)

Chtěl bych také znát váš názor ve věci Novákova zabití. Jedni tvrdí, že byl zabit při zahájení palby PS právě Pohraniční stráží, a druzí, že ho zabili "teroristé".

K doplnění:
- Robert Bareš (22) - odsouzen k trestu smrti (rozsudek vykonán 6. prosince 1979),
- Václav Bareš - odsouzen na 25 let (v roce 1992 nařídila nová ministryně spravedlnosti Burešová revizi procesu - Václavovi byl trest zmírněn na 11,5 roku, tzn. propuštěn),
- Milan Bareš - zemřel při akci.

Druhou věcí je samotné označení únosců - jsou označováni jako trojice, bratranci Barešové, únosci, barešovci atd. Objevuje si označení teroristé. Ztotožňujete se s takovým označením?
_________________
Abych z vás netahal informace a sám nic neřekl:
- Domnívám se, že zásah Pohraniční stráže byl oprávněný, avšak zpackaný, jelikož žádné československé bezpečnostní složky nebyly na podobné zásahy vycvičené.
- Bratrance Bareše považuji za teroristy, kteří se snažili uprchnout z Československa za účelem vyhnutí předání spravedlnosti, jelikož je neoddiskutovatelná jejich účast na různé trestné činnosti. Nyní se považují za bojovníky III. odboje proti komunistickému útlaku.
_________________
Sbor národní bezpečnosti je jednotným ozbrojeným bezpečnostním sborem, jeho? základním posláním je chránit socialistické společenské a státní zřízení, veřejný pořádek, bezpečnost osob a majetku.
§ 1 odst. 1 zákona č. 40/1974 Sb., o SNB
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Petr
Admin


Založen: 20. 02. 2006
Příspěvky: 4919

PříspěvekZaslal: po červenec 18, 2011 9:40 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Chudák řidič je považován za oběť režimu těmi pomýlenci, kteří právě nevidí to, co by nastalo, kdyby je nechali projet.

Podle mě je úplně jedno, jestli jeho nešťastná smrt nastala díky střele únosců nebo pohraničníků. Jeho smrt lze se všemi následky této akce přičíst pouze na vrub únosců (jen tak mezi námi - i dnes by zřejmě byli spodinou společnosti). Ti, kdož tam zasahovali, tak bohužel zřejmě předvedli to nejlepší co mohli. Pokud jde o chybu státního aparátu, tak tam je vidět ta absence speciální jednotky pro tyto operace, která de facto vznikne až za nějaké tři roky.
_________________
Kdo chce - hledá způsob.
Kdo nechce - hledá důvod.



Makarony do woka

V komíně hořelo, tak se to muselo uhasit...
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovi WWW stránky
Filip Š.
2. ročník
2. ročník


Založen: 23. 07. 2010
Příspěvky: 80

PříspěvekZaslal: po červenec 18, 2011 9:48 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Mě by celkem zajímalo, kdo je za jeho smrt zodpovědný ve smyslu kulky - ze které zbraně tedy byla vystřelena. Diskuse je podobná jako u bratrů Mašínových.

Problémem dnešní společnosti je, že každým činem spáchaným v letech 1948 (potažmo 1945-1948) a 1989 vidí komunisty a režim.
_________________
Sbor národní bezpečnosti je jednotným ozbrojeným bezpečnostním sborem, jeho? základním posláním je chránit socialistické společenské a státní zřízení, veřejný pořádek, bezpečnost osob a majetku.
§ 1 odst. 1 zákona č. 40/1974 Sb., o SNB
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
ostrostrelec
4. ročník
4. ročník


Založen: 23. 08. 2010
Příspěvky: 382

PříspěvekZaslal: po červenec 18, 2011 10:33 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Filip Š. napsal:

Chtěl bych také znát váš názor ve věci Novákova zabití. Jedni tvrdí, že byl zabit při zahájení palby PS právě Pohraniční stráží, a druzí, že ho zabili "teroristé".


Naše názory jsou jen a pouze čiré spekulace, jak to bylo doopravdy mohla objasnit jenom pitva nebo přímí účastnící. Zpráva z pitvy je ještě možná někde uložena v archivu a třeba na povrch někdy vyplave...
Každopádně si stojím za názorem, že akce dopadla tehdy nad očekávání, je sice škoda každého jednotlivého zmařeného života, ale musíme si uvědomit, že přece jenom mohlo být mrtvých mnohem a mnohem více.

Filip Š. napsal:

Druhou věcí je samotné označení únosců - jsou označováni jako trojice, bratranci Barešové, únosci, barešovci atd. Objevuje si označení teroristé. Ztotožňujete se s takovým označením?


Podle mého subjektivního názoru je ten, kdo se uchýlí k tak podlému a naprosto barbarskému řešení své vlastní vinou zaviněné situace (tím mám na mysli kriminální činy, kterých se Barešové předtím dopustili), tzn. že si vezme rukojmí, o to hůř, že tehdy se jednalo o děti, tak je to zločinec nejvyššího kalibru. Za hranice se povedlo utéct mnoha lidem a to i bez únosu autobusu plného školáků! Vzhledem k tomu, že se dopustili takového činu, tak podle dnešních měřítek to teroristé byli a s teroristy se (i podle dnešních měřítek) nevyjednává!


Filip Š. napsal:

Abych z vás netahal informace a sám nic neřekl:
- Domnívám se, že zásah Pohraniční stráže byl oprávněný, avšak zpackaný, jelikož žádné československé bezpečnostní složky nebyly na podobné zásahy vycvičené.


Filipe (snad Ti můžu tykat), vzpomeň si na Mnichov 1972, tehdy taky muselo dojít k masakru (mnohem většímu než se udál u nás v Pomezí), než vůbec v SRN vznikla jednotka zaměřená na boj proti terorismu. Nové jednotky prostě nevznikají "jen tak", ale vždy je to reakce na něco, co se odehrálo a je třeba zabránit tomu, aby se to do budoucna opakovalo.

Filip Š. napsal:

- Bratrance Bareše považuji za teroristy, kteří se snažili uprchnout z Československa za účelem vyhnutí předání spravedlnosti, jelikož je neoddiskutovatelná jejich účast na různé trestné činnosti. Nyní se považují za bojovníky III. odboje proti komunistickému útlaku.


Ono i to v jiném odstavci připomenuté snížení trestu pro Václava Bareše mi docela připomíná porevoluční Havlovo omilostňování vrahů příslušníků PS, vrah vrahem zůstane, o to víc jsou podle mého subjektivního názoru zavrženíhodní ti, kteří se tohoto nebo podobného jednání dopustili jen pro svůj vlastní prospěch, a tím Barešovci (a jim podobní), podle mě, byli.
(Divím se, že Havel takovým lidem - vztahuje se i třeba na již zmíněné vrahy PéeSáků - rovnou k amnestii nedával ve svém pomatení smyslů metály za boj proti tehdejšímu režimu, je to prostě hnus Evil or Very Mad )
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
ostrostrelec
4. ročník
4. ročník


Založen: 23. 08. 2010
Příspěvky: 382

PříspěvekZaslal: po červenec 18, 2011 10:36 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Filip Š. napsal:
Problémem dnešní společnosti je, že každým činem spáchaným v letech 1948 (potažmo 1945-1948) a 1989 vidí komunisty a režim.


Historii píšou vítězové, jak je ostatně všeobecně známo Wink
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Filip Š.
2. ročník
2. ročník


Založen: 23. 07. 2010
Příspěvky: 80

PříspěvekZaslal: po červenec 18, 2011 10:45 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

citace:
Filip Š. napsal:

Abych z vás netahal informace a sám nic neřekl:
- Domnívám se, že zásah Pohraniční stráže byl oprávněný, avšak zpackaný, jelikož žádné československé bezpečnostní složky nebyly na podobné zásahy vycvičené.


Filipe (snad Ti můžu tykat), vzpomeň si na Mnichov 1972, tehdy taky muselo dojít k masakru (mnohem většímu než se udál u nás v Pomezí), než vůbec v SRN vznikla jednotka zaměřená na boj proti terorismu. Nové jednotky prostě nevznikají "jen tak", ale vždy je to reakce na něco, co se odehrálo a je třeba zabránit tomu, aby se to do budoucna opakovalo.


Z tohoto úhlu pohledu jsem se na danou věc nedíval... Je pravda, že nejdříve se něco musí stát, aby se tím nadále někdo zabýval. Stejně tak jako hromadná vystoupení čs. obyvatelstva v roce 1968 a 1969 zapříčinila vznik pohotovostních útvarů...
_________________
Sbor národní bezpečnosti je jednotným ozbrojeným bezpečnostním sborem, jeho? základním posláním je chránit socialistické společenské a státní zřízení, veřejný pořádek, bezpečnost osob a majetku.
§ 1 odst. 1 zákona č. 40/1974 Sb., o SNB
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Petr
Admin


Založen: 20. 02. 2006
Příspěvky: 4919

PříspěvekZaslal: út červenec 19, 2011 6:38 am    Předmět: Odpovědět s citátem

... Spíš jejich "renesanci". Cool
_________________
Kdo chce - hledá způsob.
Kdo nechce - hledá důvod.



Makarony do woka

V komíně hořelo, tak se to muselo uhasit...
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovi WWW stránky
greenbaron
3. ročník
3. ročník


Založen: 24. 10. 2007
Příspěvky: 185

PříspěvekZaslal: út srpen 02, 2011 12:23 pm    Předmět: Odpovědět s citátem

Filip Š. napsal:
Mě by celkem zajímalo, kdo je za jeho smrt zodpovědný ve smyslu kulky - ze které zbraně tedy byla vystřelena. Diskuse je podobná jako u bratrů Mašínových.

Existuje dozajista pitevní zpráva osob, které byly při zásahu zabity, tedy i řidiče autobusu. Je ale otázka, do jaké míry byla/je zpráva v dané otázce detailní a objektivní, tím nijak nenaznačuji, že by prosektor byl v daném případě někým ovlivněn nebo zpráva ex post upravena. Je klidně možné, že tehdejší forenzní vědy nebyly vůbec schopné naznat, která rána přišla dřív a který vstřelný kanál je tedy starší, případně zástřel smrtelný...
Pokud jde o posuzování události jako takové, pokud si to pamatuju dobře, padlo ze strany Barešů ultimátum - "nepustíte-li nás, začnem střílet jednoho po druhém"... a myslím, že uvnitř autobusu padla i rána. V takové situaci, pokud se na něco čekalo, třeba na to, než dojede odněkud zdaleka třeba odstřelovač, tak už se čekat nedá...
Pokud jde o označení Barešů termíny "únosci", "teroristé" atd., tak jednoznačně z pohledu práva, platného tehdy (i nyní) na obou stranách "Železné opony", tak ano a v plném rozsahu a do všech důsledků..., tedy i zásahu bezpečnostních složek proti nim, samozřejmě s maximálním úsilím k dosažení cíle při ušetření co nejvíce životů a zdraví zúčastněných Pořád přemýšlím nad tím, jestli tehdy byly vůbec dostupné prostředky (neletální) i s přihlédnutím k tomu, že struktura a vycvičení lidé na takové úkoly prostě nebyli. Obávám se, že teprve dnešní pohled je zkreslen listopadověsametovým ideologikým filtrem.
Posuzovat to, jestli jedna nevinná oběť je adekvátní vážnosti a závažnosti dané situace, to si nedovolím, bohužel, kdo byl někdy v roli zodpovědného za životy jiných nebo dokonce toho, kdo vydává rozkazy, tak dobře ví, že "bez obětí" a "s minimálními oběťmi" může být nebe a dudy...

Na druhou stranu je třeba říct, že z pohledu vdovy a dětí po řidiči busu je to vcelku pochopitelné, zřetelně měla být v dostatečně dlouhé péči psychologů (tím nenaznačuju, že by ji měl tehdy někdo zpracov/áv/at) a to nebyla, pokud si pamatuju, tak ani to, jak jí byla smrt manžela oznámena nebylo příliš šťastné a že se nyní "veze na ideologickém vozíčku" - no, kdo by to nevyužil...
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
odeslat nové téma   Odpovědět na téma    Obsah fóra KVH Československo 1945 - 1990 -> Historie a dějiny Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group